شاهین امین، الهام نداف: مستند "شرق، دیوار، آفتاب" مجموعه‌ای هزار دقیقه‌ای بود که به روابط متقابل فرهنگی ایران و چین، تاثیر ایران در فرهنگهای آسیایی و مدیریت توسعه می‌پرداخت.اما با وجود فعالیت چهار ساله سازندگانش مانند بسیاری از مستندهای دیگر به خوبی دیده نشد.
رامین حیدری فاروقی متولد 1345 تهران است. وی کار ساخت فیلم را به طور جدی با کارگردانی ویدئوکلیپ های «اشک افشان» و «کاروان» آغاز کرد. او در مدت فعالیت هنری خود بیش از هر چیز وقت خود را صرف ساخت مستند کرد و پروژه های بزرگ مستند را برای تلویزیون آماده کرد. از مستندهای او می توان به آثاری چون "رودی تا بهشت"، "اینجا آفریقاست" و "شرق، دیوار، آفتاب" اشاره کرد. یکی از بازرترین ویژگیهای این مستندساز به سامان رساندن پروژه‌های چند ساله و مجموعه‌های مستند است. حیدری فاروقی تا امروز چیزی حدود هفت هزار دقیقه مستند تلویزیونی را کارگردانی کرده است که علی رغم مدت زمانی که صرف ساخت این مستندها کرده به دلیل نگاه غلط و ساده‌انگارانه که به مستند در بین سینماگران، منتقدان و مدیران وجود دارد آنطور که شایسته بودند دیده نشده اند. گفتگوی ما با این مستندساز پیرامون وضعیت ساخت مستند تلویزیونی و مشکلات ساخت آن است.
*بعد از پخش مستند "شرق، دیوار، آفتاب" خیلی دوست داشتیم از چند منتقد برای این شست دعوت کنیم تا در این جلسه حضور داشته باشند اما متاسفانه هیچ کدام حداقل نیمی از این مجموعه را ندیده بودند.ظاهرا ندیدن مستند تبدیل به یک تصمیم عمومی شده است.- این چیزها دیگر برای من عادی است . البته این حرفه ای که دارم و از بخت و اقبال سراغش رفتم با هیچ چیز عوض نمی کنم.این حرفه بیرونش مردم را کشته و تویش من را. اگر بخواهم کمی درد دل کنم، باید بگویم خود تلویزیون هم در ارائه آثار مستند، از همه امکاناتی که در معرفی نمونه‌های داستانی به کار می‌گیرد، استفاده نمی‌کند. در میان همه مستندهایی که برای تلویزیون ساختهام، تنها همین آخری، ''شرق، دیوار، آفتاب'' که مربوط بود به فرهنگ مدیریت و مدیریت فرهنگی در تمدن‌‌های آسیایی چین و ایران، زمان پخش و تکرارش، هم خوب بود، هم جابه‌جا نشد! البته به دلیل قانونی نانوشته که آثار داستانی در جدول پخش برنامه‌ها تکان نمی‌خورند و در هر سوگ و سور بدون اطلاع قبلی برنامه‌های مناسبتی جای مجموعه‌های مستند را می‌گیرند گاهی بیننده، برنامه را گم می‌کند، شاید مطمئن شود که همین بود و تمام شد، اما دوباره یک روز می‌بیند، کار دارد پخش میشود.
شما فکر می کنید من برای پروژه "شرق، دیوار، آفتاب" چقدر هزینه کردم؟
*ایرادی ندارد رقم دقیقش را بیاوریم؟- معمولا همه سعی می کنند اعداد و ارقام دقیق را پنهان کنند اما برای من مشکلی ندارد.کل پروژه چین با 250 میلیون در عرض چهار سال ساخته شد.
* یعنی می خواهی بگویی به اندازه نصف یک فیلم سینمایی هم هزینه بر نبود؟من تصور می کردم حداقل یک میلیارد تومان صرف این پروژه شده است.- یکی از دوستانی که برنامه را هم ندیده به مدیر گروه فرهنگ و تاریخ و هنر شبکه یک که مسئولیت پروژه را بر عهده داشت گفته بود به فاروقی یک میلیارد و دویست میلیون تومان می دهید که در مورد چین برنامه بسازد؟مدیر گروه هم گفته بود که اولا ما یک میلیارد تومان به این آقا بدهکاریم. دوما شما برنامه را نگاه نکردید. این برنامه در مورد چین نیست بلکه به روابط متقابل فرهنگی ایران و چین و تاثیر ایران در فرهنگ های آسیایی و مدیریت توسعه در کشورهای در حال توسعه می پردازد و در واقع چین یکی از شاخص های این توسعه یافتگی است.
* کشوری که بالاترین رشد توسعه را دارد.- و به راحتی نشان می دهد که در یک کشور ایدئولوژیک شما می توانید زندگی شخصی داشته باشید.یکی از مسائلی که ما به آن می پردازیم این است که چرا چیزی به عنوان زندگی شخصی برایمان معنا و مفهوم ندارد.در هر شرایط سیاسی تو یک زندگی شخصی داری و یک زندگی اجتماعی.چطور است که ما وقتی می خوابیم در حال نق زدنیم.در خانه کنار خانواده هم همین کار را می کنیم. وقتی سر کلاس درس استاد هستیم همان حرف های همیشگی را می زنیم و همه کارها و گله و شکایت هایمان مثل هم شده است . شما فکر می کنید نباید دامنه لغاتمان در حوزه های گوناگون با هم فرق کند؟حالا شما تصور کنید یک پروژه با این مختصات در تلویزیون تولید می شود و همه این ها را هم در بر می گردد.من از یکی از مدیران تلویزیون پرسیدم فکر می کنید "شرق، دیوار، آفتاب" با چه هزینه ای ساخته شد. می دانید به من چه جوابی داد؟ گفت این که مربوط به پنج، شش سال پیش است و فکر می کنم حدود 600، 700 میلیونی بودجه در اختیارت گذاشتیم.
*یعنی خودشان هم نمی توانند تصور کنند این مستند باچنین هزینه ای ساخته شده باشد؟
- به هیچ وجه.
* این مقدار هزینه صرف ساخت پروژه شده یا هزینه تحقیقات را لحاظ نکردی؟- همه چیز این کار با 250 میلیون تومان تمام شد.فقط 50 میلیون تومان آن هم بعدا به خاطر پرمیشن داده شد.
*واقعا چنین کاری بازگشت اقتصادی برای تو مستند ساز دارد؟- من اگر کار تبلیغاتی نکنم نمی توانم مستند بسازم. هر چهار سال یک بار مستند می سازم تازه هر پروژه هم چیزی حدود دو سال زمان تحقیق می برد.پروژه چین با سه دوربین فیلمبرداری شده هشت ماه برای تدوینش وقت صرف شده است و پنج بار ویرایش شده است .پروژه ای که باید به صورت استاندار و در حالت عادی در طول پنج ماه تصویربرداری شود. در طول 75 روز با روزی 18 ساعت کار تصویر برداری شد. با چنین شرایطی من باید حداقل هایی از رفاه را برای گروهم مهیا کنم. من تا جای ممکن به شهادت همه آنهایی که با من کار را کردند این شرایط را فراهم کردم اما نسل من که وقتشان را در این مسائل سپری می کنند در حال انقراض است. من درآمدی که بابت مشاوره تبلیغات کسب می کنم دو برابر پروسه تولید است. آن هم فقط بابت مشاوره .البته تلویزیون برای من احترام زیادی قائل هستند که پروژه بعدی ام را تصویب می کند و من بسیار از این بابت ممنونم چون کدام تهیه کننده بخش خصوصی می تواند این کار را کند؟ همه دوست دارند برنامه های سرگرم کننده و پروژه های سینمایی که بازگشت سرمایه دارد تولید کنند و امکان پروژه های این چنینی بسیار محدود است. تولید کالای فرهنگی پر دردسر است؛ دامنه معانی چندلایه‌اش ممکن است گرفتاری ایجاد کند، مردم در مجموع خسته‌اند و خیلی‌ها ترجیح می‌دهند فراموش کنند تا اینکه به یاد بیاورند. در چنین احوالی تولید مجموعه مستند، برای هیچ‌کس مزیت نسبی ندارد. بازار سیاست و سرگرمی گرم‌تر است اما من شخصاً جایی برای گلایه ندارم خیلی خوشحالم که مستندسازم و از احترام و مهربانی مدیران و کارشناسان تلویزیون برخوردارم و چند هزار دقیقه فرصت و اعتماد نصیبم شده تا نماینده باشم، مسافر باشم و سفرنامه‌‌هایم را در پیشگاه میلیون‌ها بیننده بگذارم، قیمت این امکان، خیلی، بیش از این‌هاست و من اگر امکان مالی‌اش را داشتم، حاضر بودم بابت این بخت یاری بسیار بیشتر هزینه کنم.
* پیشنهاد کارها را تو به تلویزیون می دهی یا از طرف تلویزیون به تو داده می شود؟- من پیشنهاد می دهم من طرح را پیشنهاد می‌کنم، در جلساتی از آن دفاع می‌کنم، مشورت می‌گیرم و ماجرا پیش می‌رود تا تولید. این روند هربار معمولاً حدود دو سال طول می‌کشد. مثلاً مستند آینده ام ''خشت بهشت'' در شورای علمی گروه فرهنگ و هنر و تاریخ شبکه یک نهایی شد، چندبار مورد کارشناسی قرار گرفت تا به شورای طرح و برنامه رسید و تصویب شد، و تا مراحل اداری طی شود و اسفند امسال ما اولین قسط کار را بگیریم، جمعاً دو سال طول کشید. خود پروژه هم 310 روز تصویربرداری دارد و یک‌سال هم کار تدوین و مراحل بعدی و خلاصه تا نمایش از تلویزیون، میشود چهار سال .
* توضیحی در مورد برنامه هایت به مدیران می دهی؟ چون هر چه کار ریزتر و دقیق تر باشد توضیح برای تصویب پروژه سخت تر است و در پروژه های این چنینی تهیه کننده معمولا یک برآورد کلی می خواهد.- یکی از مشکلات من این است که زیاد توضیح می دهم که باعث گرفتاری می شود. هر چه اطلاعات بیشتر بدهی پروسه تولیدات سخت تر است.البته از قصد این کار را می کنم چون می خواهم سنگ هایم را از همان اول جا کنم که مشکلی در طول تولید پیش نیاید.
* اتفاقا در طول مستندهایت هم اطلاعات زیادی به خورد مخاطب می دهی.- در ساخت مستند رویه ای دارم که به آن پروسه 100 سوالی می گویم یعنی اگر تو می خواهی مستندی بسازی اول باید 100 سوال در ذهنت داشته باشی.بعد این 100 تا به 50 و 25و 10 و پنج و سه ویک می رسد. زمان ساختن از سوال اول شروع می کنم تا به صدمی برسم.در چنین کارهایی دقیقا برعکس عمل می کنم و در تدوین هم همین شیوه را پیاده می کنم.
*هزینه ای هم برای تصاویربرداری در چین گرفتند؟- اول قرار بود از طریق همکاری با تلویزیون دولتی چین cctv ، پولی برای مجوز تصویربرداری نپردازیم، اما بعد که از ابعاد و کیفیت ماجرا باخبر شدند ما را به بخش بین‌الملل که قبلاً بابی.بی.سی کار کرده بودند متصل کردند و بحث هزینه‌های نجومی پیش آمد که اگر می‌خواستیم بپردازیم پولمان نمی‌رسید. پس باید از در دوستی و جلب اعتماد و رودربایستی و من بمیرم و تو بمیری درمی‌آمدیم و عملیات معمول پارتیزایی! به این ترتیب بعضی جاها را خودم در سفرهای بازبینی و در کسوت توریست گرفتم، قسمت‌هایی را هم با تیم در نقش گردشگر گرفتیم، یعنی با دوربین کوچک و سبک که متعلقاتشان را باز می‌کردیم و خُرد، خُرد از طریق بچه‌‌ها می‌بردیم آن طرف دروازه‌های ورودی، بعد سرهم‌شان می‌کردیم و کار را پیش می‌بردیم و نماینده هم محدودیت اقتصادی ما را باور کرده بود.
*چطور توانستی از شهر ممنوع و دیوار چین فیلمبرداری کنی؟- خیلی از جاها را که هزینه برای مجوز تصویربرداری بالا بود، همان‌طور که گفتم پیش رفتیم، بخش‌هایی را با روابط فرهنگی و دوستی هماهنگ کردیم، جاهای خیلی مهم را هم بصورت محدود برای یک روز یا چند ساعت پرداخت می‌کردیم و با وسایل کامل وارد می‌شدیم. و بعد تصاویر به شکل ترکیبی مونتاژ شدند و به نظر می‌آید. حالا وقتی محصول تمام شده را می‌بینند تصور می‌کنند با خیال راحت و سرحوصله کار انجام شده است؛ ولی اینطور نبود و در بخش‌های بدون مجوز مدام دست و دلمان می‌لرزید و مواظب دوربین‌های مدار بسته بودیم؛ دیوار چین را هم به همین شیوه تصویر گرفتیم وگرنه قیمت و بهای مجوز روزی 6000 دلار و برای هر نفر از اعضای تیم، ششصد دلار بود.
*یعنی کاملا ممنوع فیلمبرداری کردی؟- آن هم در شرایطی که نماینده تلویزیون کنارم ایستاده بود و باید توجیه اش می کردم که باور کنید من برای کشور چین و ایران کار فرهنگی انجام می دهم.خیلی سخت و انرژی بر است.
*چه مدت در چین فیلمبرداری کردی؟- 70 روز با گروه همراه بودم و دو سفر 15 روزه شخصی هم داشتم. برای اینکه بتوانم همه فصل هایشان را داشته باشم خودم تصاویری را با دوربین رو دست در فصل های بهار و تابستان و در طی این دو سفرگرفتم بعد هم پاییز حدود 70 روز با گروه آنجا بودیم.آن وقت از دور که به این کار نگاه می کنند می گویند سه فصل گروه به دیوار چین رفتند! نمی دانم تا کی می شود به این روش فیلم سازی ادامه داد؟
*تو که ناراضی نیستی؟- نه ابدا. من از گلایه کردن بیزارم اما فقط می خواهم بگویم اگر این مستند سازی تمام زندگیم را هم تحت الشعاع قرار بدهد باز هم این کارم را ادامه می‌دهم .
*بحث ما تکثیر نیروهایی شبیه توست.- من هم به خاطر همین مشکلات ساخت برنامه های این چنینی را مرور می کنم. من بارها به خودم گفتم آقای رامین حیدری فاروقی هزاران نفر مثل تو فرصت این را ندارند مختلف دنیا را ببینند نباید تصویری برای آنها ببری که بگویند کوفتت بشود. باید بگویند تو نماینده لایقی از طرف همه ما بودی.
* برگردیم سراغ برنامه سازی در تلویزیون.با همه حسن ارتباط مناسبی که با تلویزیون داری وبه قول خودت هیچ‌گاه بیش از معمول معطل نمی‌شوی ،بازدر چنین وضعیتی قرار داری؟- با همه این ها من برای پروژه بعدی‌ام یعنی "خشت بهشت" یک سال و نیم، دوسال خودم هزینه کردم چون معتقدم من اگر اسم خودم را تهیه کننده تلویزیون می گذارم تنها کارم تقسیم پول نیست و باید به معنای واقعی تهیه کننده باشم.در نتیجه من باید بتوانم برای پروژه های بزرگ خودم را آماده کنم.
*یعنی مرحله پیش تولید پروژه "خشت بهشت" را خودت هزینه کردی؟- بله من باید بروم تحقیق کنم وسایت راه بیندازم و کلی کار دیگر که همه این ها هزینه بر است و من برای اینکه پول این کارها را داشته باشم باید از راه تبلیغات درآمد به دست بیاورم. من باید پژوهشی قابل ارائه داشته باشد، برای این کار باید پژوهشگر استخدام کنم. شما فکر می کنید پروژه ای که قرار است در کل ایران و 10 کشور دنیا تولید بشود به آسانی قابل توجیه است؟ اسم کشور خارجی که می آید همه فکر می کنند ما علاوه بر برنامه سازی تفریح و گشت و گذار هم می کنیم در صورتی که انگار فراموش کرده اند سفر کردن به خارج از ایران آنقدر راحت شده که شما با ثبت نام در یک تور هفت میلیونی می توانید کل اروپا را بگردید بدون اینکه ذره ای از سختی های ساخت برنامه را متحمل شوید. شاید یک زمانی در زمینه سفرهای خارج از ایران محدودیت ها یی وجود داشت اما امروز اگر کسی اوضاع مالی اش در حد متوسط باشد می تواند به کشورهای آسیایی سفر کند. می خواهم بگویم ما در فضای واقعی هم نیستیم و کسانی که دارند این ماجرا را نگاه می کنند فکر می کنند این اتفاق یک امتیاز ویژه و به نوعی تبعیض است.
* معتقدی این ها امتیاز نیست؟- تبعیض این است که من کار تبلیغی که دوست ندارم انجام می دهم.برای اینکه بتوانم درآمد پروژه های مستندم را دربیاورم.اگر کسی بخواهد کار متفاوت تولید کند از من کمک می گیرد اما در نهایت واقعیت این است که آگهی به دستمال کاغذی ختم می شود و مستند سازی است که کار فرهنگی است و ماندگاری دارد. البته اگر من پول هم بدهم و این کارها را بسازم ارزش بالایی دارد و به همین خاطر به هیچ وجه ناراضی نیستم.
* یعنی تو حاضری با این همه مشکل باز هم سراغ ساخت مستند بروی؟- صد درصد و اگر بتوانم و پولش را داشته باشم برای این کار هزینه هم صرف می کنم. چون تو وقتی به عنوان توریست به کشورهای دیگر دنیا سفر می کنی همه چیز را از پشت ویترین می بینی اما وقتی می خواهی برنامه بسازی در جریان همه امور قرار می گیری.به عنوان مستند سازی که روی فرهنگ مدیریت و مدیریت فرهنگی کار می کند به پارلمان و حاشیه شهر و مدرسه و دانشگاه و ... می روی و این می شود تجربه.
* اما تازه با این همه کار مستند ارزشمندی که تو در تلویزیون ساخته ای "خشت بهشت" اولین کار مستند با درجه الف است؟- اساس تلویزیون همین است. جالب آن که پروژه الف "خشت بهشت" ضمن تایید همه کدهای برآورد شده تنها 50 درصد هزینه را دریافت کرد.
*راستی تو چرا نسخه سینمایی از کارهایت ارائه نمی کنی؟- سر پروژه "خشت بهشت" حتما این کار را می کنم.خیلی از مدیران همیشه به من می گفتند ما که نمی توانیم 40 قسمت را بزنیم زیر بغلمان و عرضه اش کنیم. برای "خشت بهشت" از همین حالا به یک نسخه سینمایی ، به طور مجزا فکر می کنم.چون نمی‌پسندم بدون طراحی از دل یک مجموعه 1000 دقیقه‌ای نسخه سینمایی استخراج کنم.
*تو معمولا تصاویرت را چند برداشته می گیری؟- من همیشه دو به یک می گیرم . اگر این کار را نکنم اصلا نمی توانم مستند بسازم.باید حواسم جمع باشد که پروژه 300 روزه را در 100 روز تمام کنم. اگر برنامه آفریقا ما را دیده باشید یک قسمتی در باره قبیله ماسایی ها دارد. بی بی سی برنامه ای در همین رابطه نشان می دهد که طرف می گوید من آمده ام یک ماه را در قبیله ماسایی ها بگذرانم. کل زمانی که من توانستم در آن پروژه باز کنم و از آن قبیله تصویر بگیرم این بوده که صبح زود ساعت سه از هتل راه بیفتیم و ساعت 10 خودمان را به قبیله ماسایی ها برسانیم و تا غروب تصویر بگیریم و بعد هم برگردیم. چیزی حدود شش،هفت ساعت تصویربرداری مفید که ماحصلش دو قسمت برنامه بود. چه کسی این ها را دیده و درباره اش مطلب نوشته؟
* چرا مستندهایی که در تلویزیون پخش می شود هر چقدر هم خوب باشد باز ما مجاب نمی شویم تا انتها آنها را ببینیم.- آن وقت مدیر تلویزیون یک کار سرگرمی تولید می کند و همه درباره اش حرف می زنند، و توی روزنامه ها عکس شان است.اما کسی نمی‌آید به من بگوید بودجه بیت المال را درست مصرف کرده ام یا خیر؟
* تازه تو برنامه ساز موفقی در تلویزیون هستی.- من هیچ مشکلی بیش از حد معمول ندارم. اما من به مدیر هم حق می دهم که انگیزه ساخت برنامه های ساده ای مثل طنز را بیشتر داشته باشد که حرف و حدیثی هم ندارد. چون ما باید نظرهای زیادی را جلب کنیم تا بتوانیم یک برنامه مستند بسازیم.و در نهایت بعد از ساخته شدن هیچ واکنشی از طرف نویسندگان منتقدان حتی مستند سازان هم وجود ندارد .در این شرایط کدام مدیری ترغیب میشود؟ من در این سال ها بایکوت کامل بودم وهیچ واکنش ومطلبی به جز چند مطلب در مورد کارهای قدیمی ام مثل "رودی تا بهشت" ندیده ام.
* احتمالا دیدند تو که کار خودت را می کنی پس دلیلی ندارد که درباره کارهایت حرف زده شود!- نمی دانم برنامه "گره" که مستندی درباره فرش بود را دیده بودی یا نه. آن موقع که من این را کار کردم اصلا چنین مستندهایی رایج نبود.این را هم بگویم که خیلی تلاش برای عرضه بین المللی کارهایم نکردم. میراث فرهنگی حدود ده سال پیش جشنواره ای برگزار کرد که مستند "گره" من در بخش داخلی این جشنواره رد شد. مدیران تلویزیون همه از این کار تعجب کرده بودند. مدیر پروژه ام من را دید و گفت که نظرت در مورد این کار چیست ؟گفتم نظری ندارم چون سطح نظرات من پایین تر از آن است که بتوانم مطرحش کنم. به خاطر همین از آن به بعد هرگز در جشنواره ای شرکت نکردم.
* تا به حال برای برنامه هایت علاوه بر خرج و مخارجی که خودت تقبل کردی به فکر گرفتن اسپانسر هم افتادی؟
- من باید به عنوان تهیه کننده اگر کارم را دوست دارم برایش اسپانسر پیدا کنم تا 50 درصد کسری اش را پر کنم و بتوانم کار را بفروشم تا چرخه اقتصادی بچرخد.
*چطور ممکن است امثال رامین حیدری فاروقی تکثیر بشود؟- نمیدانم آیا الان کسی حوصله چهار سال انتظار برای رسیدن به نتیجه را در نسل جوان‌تر دارد یا نه؟! به هر حال وقتی کسی مستندی تک‌قسمتی را در بخش خصوصی می‌سازد، در جهان بیشتر و بهتر دیده میشود و صاحب احوال خود است و محدودیت‌های نمایش برای عموم از تلویزیون را هم ندارد. به جشنواره‌ها می‌رود، تشویق میشود و امتیاز می‌گیرد. اما کار با تلویزیون دولتی و نماینده این جریان بودن و حضور با این عنوان در جهان، ماجرای کاملاً متفاوتی است.
در طول همه کارهایی که ساختهام پیوسته مدیران تلویزیون تغییر کرده‌اند، کسی رفته، دیگری و دیگری آمده، این کار را دشوار می‌کند، مسیری و سرنوشتی که انگار در حوزه مدیریت ما، قرار نیست عوض شود. باید در نظر داشت ذات مقایسه‌ی سعدی و کنفسیوس دشوار است و معرفی و قبولاندن آن به مدیران دشوارتر، حالا تصور کن همان مدیران تغییر کنند. و هزار اما و اگر دارد، من که مثلاً در این زمینه حرفهای شده‌ام و حواسم هست که غافلگیر نشوم، ناگهان با معنایی در ذهن بازبین پخش تلویزیون مواجه می‌شوم که باز غافلگیرم می‌کند، یعنی او چطور به این نتیجه رسیده؟!
* تکرار پخش برنامه‌های مستند هم روش نظام مندی ندارد.- پخش برنامه مستند تلویزیونی در شبکه های مطرح دنیا اصلا اینطور نیست.در تلویزیون ایران نهایت تکرار دو بار است که یکی بعد از برنامه و تکرار دوم هم چند سال بعد از اولین پخش است. اما در یک شبکه مطرح دنیا که برای مستند و برنامه های فرهنگی ارزش زیادی قائل است در اکران اول در طول دو ماه 20 بار برنامه را در ساعت های مختلف تکرار می کند. یعنی کاری می کنند که حتی اگر هم نخواهی ،برنامه را ببینی .بعد در ساخت برنامه های بعدی می توانند حمایت مردم و تولیدکنندگان را جذب کند.
* این باور در بین مدیران ما وجود ندارد.- من می گویم باید مدیری که از بخش کیفی حمایت می کند با واکنش خوب تشویقش کرد که دفعه بعد بیشتر این کار را انجام بدهد.
* قبول دارم که این باید باور جمعی بشود اما مگر شبکه چهار برای این کار تعریف نشده؟ این تکرار بر عهده این شبکه است.- ما چون مکانیزم روشن و تعریف شده ای برای تولیدات تلویزیونی نداریم نمی توانیم به این دسته بندی ها امیدوار باشیم.من مخالف تقسیم بندی شبکه های تلویزیونی هستم. چون باید مستند در شبکه های مختلف تقسیم بشود.
* منظور من شبکه فرهنگ بود.
- شبکه فرهنگ خوب است اما مستند باید در شبکه های مختلف تکثیر بشود . اما اینکه در شبکه چهار چرا این اتفاق نمی افتد نمی دانم. اما مثلا اگر من بروم در شبکه چهار باید بودجه ده مستند را بگیرم, که امکان ندارد اما چون درشبکه اول پروژه بزرگ دیگری نیست من می توانم با کلی صرف زمان بودجه بهتری بگیرم.
*از تولید خارج شویم برای من جالب است که حتی مستندسازان هم در مورد کارهای شما صحبت نکردند.- شما ببینید مطرح ترین مستند سازهای ما مشتری کارهای من نیستند و آنها را سری دوزی قلمداد می کنند در صورتی که توضیح یک نوع زیبا شناسی و جریان و معنا در هزار دقیقه همان قدر سختی دارد که ایجاز در مستندهای یک قسمتی و این را هم بگویم که همه قسمت های مستندهایی که ساخته ام مجزا از هم است.
*اتفاقا لحن هم در خیلی قسمت ها بالا و پایین می شود.-حجم و نوع و جنس نریشن در هر قسمت متفاوت است. یعنی قسمتی که درباره توریسم است لحن آقای تهامی نژاد را به صورت یک راهنمای تور است . تند تند شلوغش می کند. برای برنامه ای که راجع به سینما و تلویزیون است آنونس پخش کردم. برای بخش دانشگاهی پوزیشن استاد دانشگاه را گرفت. برای خانم نونهالی من وقت گذاشتم که ادبیات شهرزاد را با سفرنامه ناصر خسرو با ادبیات بیهقی و زبان سعدی هم دوره آن ترکیب کنم و به شهادت خود اثرحتی یک ایماژ شاعرانه هم در آن نیست. یعنی ارجاع خارج از متن ندارد و فقط آهنگ و نثر مسجع است. من کنفسیوس که در چین بازتولید شده را با سعدی که معاصر او است مقایسه کردم.بعدهمکار مستندسازی به من می گوید خیلی زحمت کشیدی و با چند دوربین کار کردی و تصاویر هم خیلی خوب بود اما این سید اجل و سعدی و این ها به ما نمی چسبد. انگار ما واقعا حوصله فرهنگ را نداریم. من از کل چهل دقیقه برنامه پنج شش دقیقه را به ادبیاتی اختصاص دادم که همه ما را از طریق آن می شناسند هیچ کس حوصله این حرف ها را ندارد. من به پرگویی و سانتی مانتالیسم متهم شده ام . در صورتی که بخشی از اثر فضاسازی است . ما وقتی یک مکان را برای اولین بار می بینیم اول سکوت می کنیم و بعد به وجد می آییم و درنهایت سخن می گوییم. من هم همین کار را کردم.
*اتفاقا در همه این مستندهایی که از تو دیدیم "شرق , دیوار ,آفتاب" به نسبت باقی مستندها ریتم جذاب تری دارد.-تو جزو معدود آدم هایی هستی که به این نکته اشاره کردی.
*فکر می کنم به خاطر زمانی است که صرف تدوین آن کردید.
-من واقعا برای این پروژه وقت گذاشتم و طراحی کردم. در صورتی که از مجموعه 56 قسمتی افریقا من تنها صاحب 26 قسمت آن هستم چون قرار بود به کشورهای دیگر هم سفر کنم که نشد. اما در مورد "شرق , دیوار ,آفتاب"هر سوالی که مطرح کردیم جواب دادیم.
*مگر کسی از "شرق،دیوار،آفتاب" انتقاد هم کرده است؟ـخیلی دردناک است که همیشه به من می گویند کار قبلی ات بهتر است. وقتی "رودی تا بهشت" را ساختم کسی به من نگفتم کارت خوب است اما زمانی که " اینجا افریقاست" را ساختم همه گفتند کار قبلی ات بهتر بود.در صورتی که خودم بهتر از هر کسی می‌دانم کدام کارم بهتر است.
*اتفاقا حجم اطلاعاتی که در مستند چین وجود دارد هرگز با مستندهای دیگر قابل مقایسه نیست . ممکن است حتی ایراد این باشد که من مخاطب از این اطلاعات جا می مانم.ـ اگر مستند درست پخش می شد این امتیازش بود. یعنی بعد از هر بار تکراربه نکات جدیدی پی می بردیم.
*مشکل تو بحث آسیب شناسی اثر است؟ در واقع می خواهید که در مورد اثری که ساخته‌ای حرف بزنند تا بتوانید به اشکالات کارت پی ببرید یا این که بتوانی انگیزه پیدا کنی که کارهای بعدی را بسازی؟ـ قرار است ما بعد از ساخت برنامه هایمان متوجه نقاط قوت و ضعفمان بشویم. من که نباید این کارها را با رفیق بازی در مطبوعات جلو ببرم. همه به من می گویند تو نیستی. واقعیت این است آنهایی که هستند وضعشان خیلی از ما بهتر است.
*ظاهرا در این زمانه قرار بر بودن است و انگار خود حرفه چندان هم مهم نیست.ـ اگر قرار به بودن باشد من همه جوره می توانم کمتر وقت بگذارم و بعد هم بمانم. ما همیشه بخش دولتی را قبول نداشتیم اما در تاریخ گاهی بزرگان فرهنگی بنا به مصلحت ویا ذوق و شوق مدیران دولتی را به خاطر ساخت برنامه هایشان تشویق کردند. حالا اگر مدیری کار خوبی انجام بدهد چه کسی او را تشویق می کند؟
*از نظر تو مهم اتفاق فرهنگی است؟ـبله. وقت و انرژی گذاشتن برای فرهنگ سخت است .حال آنهایی که چنین می‌کنند چه در بخش دولتی و خصوصی باید مورد بی مهری قرار بگیرند؟
*یعنی فکر می کنید دلیل دیده نشدن آثارت این است که بخش دولتی تهیه کنندگی آن را بر عهده دارد؟ـمنظور من از دیده نشدن کل مجموعه است که شامل مدیر و همه آنهایی که این کارانجام می دهند، میشود.این نوع مستندها هیچ مزیت نسبی برای مجموعه سرمایه گذار آن ندارد .اما برای من مزیت شخصی دارد و هر چه کار انجام بدهم در رزومه کاری ام قرار می گیرد.
*اگر قرار باشد از از ابتدا شروع کنی این راه را ادامه می دهی؟ـ چون عقلم کاملتر است احتمال خیلی زیاد سختی هایش را به جان نمی خرم.
*عقل حساب گرت؟دقیقا.الان رویم نمی شود از واژه‌های عشق و اخلاق و معنا استفاده کنم. به خاطر استفاده زیاد و نا به جا از این واژه ها فکر می کنم باید یک معنا زدایی از این واژه‌ها انجام بدهیم.
*درباره مجموعه بعدی خودت بگو ،گفتی "خشت بهشت" قرار است در مورد انسان حرف بزند. می توانی بیشتر توضیح بدهی؟ـاین پروژه در ایران و ده کشور دیگر تولید میشود.بنابراین بیش از یازده برابر مشکلات پروژه‌های دیگر را دارد. چون قرار است ما سراغ همه روستا ها و شهرهای ایران برویم.
*چرا اصرار دارید به همه شهرهای ایران سر بزنید؟ـ چون اگر من به نقاط دور و نزدیک توجه نکنم کارم استاندارهای لازم را ندارد و آن وقت است که انرژی ام کم می شود و سرخورده می شوم و انگیزه ای برای کارهای بعدی ندارم. من دوست دارم انقدر انگیزه این را داشته باشم که فردا درباره زندگی سعدی و نظامی بغداد مستند بسازم.
*منظورت این است که نمی خواهید از برنامه ریزی هایی که برای این پروژه داشته اید صرف نظر کنید؟ـ من باید به جاهایی سر بزنم که خارجی ها ندیدند و داخلی‌ها نمی توانند ببینند. و اصلا از آن چیزی که در ذهنم است پایین نمی‌آیم. گفته‌ام اگر پول هم ندهید من از تصمیماتم نمی‌گذرم. درست مثل پروژه های قبلی.دوست ندارم وقتی کار تمام شد بگویم کاش این صحنه را می گرفتم یا مثلا به فلان چیز فکر می کردم.
*اگر اینطور باشد پس تلویزیون هم تا اندازه ای با شما همراه شده است.ـ بله. اوایل مثلا تلویزیون از ما می خواست بعد از دو ماه کار را تحویل بدهیم اما من مقاومت کردم و گفتم نمی توانیم داغ داغ کار را ارائه کنیم. بالاخره باید خودمان دو بار ببینیم چه آشی پخته ایم یا نه.چهار نفر نباید راجع به این کار نظر بدهند؟آنها هم گفتند برو هر وقت آماده شد بیار.
*چطور ایده ساخت این برنامه به ذهنتان رسید؟ـ ما یک بررسی طولانی کردیم که ایرانی ها چه چیزی دارند تا در دنیا به بررسی تطبیقی واقعی بگذاریم و موضوعی باشد که دنیا مطالبه اش کند. ما در ایران ادبیات داریم. ادبیات ایران قابلیت ارائه بین المللی ندارد چون در ترجمه بار معنایی خودش را از دست می دهد.. زبان ارتباطی انسان ارتباط با مکان فرهنگی است. یعنی انسان در محیط غار آرزوهایش را روی دیوارها ترسیم می کرده چون می‌خواسته به ارامش برسد.از وقتی یک جا نشین شده توانسته تعامل برقرار کند و در فرهنگ شهری می خواسته بهترین ها را به دست بیاورد تا به نمادی از بهشت برسد. با پنجره های رنگی و باغ و حوض و .....یک باور قدیمی در فرهنگ باستانی بود که من اگر سنگ آخر خانه ام را بگذارم می میرم به خاطر همین خانه دائم در حال تغییر و تحول بود و بنا دائما با اعضای خانه در ارتباط بود. کسی به این فکر نمی کرد که سنگ آخر خانه را بگذارد.نکته‌ای که ما در این ماجرا دنبال می کنیم این است که از مردم می پرسیم خانه مطلوبتان چیست و جالب است که مردم جوابی برای این سوال ها ندارند و اگر هم داشته باشند همه جواب ها مثل هم است. یکی دیگر اینکه چه تفاوتی بین خانه و لانه و کاشانه است. سوال بعدی ما از مردم این است که نظرشان در مورد شهر مطلوبشان چیست.درباره آرمانشهر و آینده سوال می‌کنیم. شاید جالب است بدانید که در گذشته هر کس می خواست شهر بسازد بهشت می ساخت اما امروز هر فیلمی که در مورد آینده و 2050 است تاریک و سیاه و پر دود است و همه چیز در حال انفجار است.
*شما می خواهید در این برنامه تصور خوشبینانه‌ای را ترویج بدهید؟-من می‌خواهم در "خشت بهشت" تصویری از زندگی ایرانی بگیرم.در کارهایی که درباره زیبایی‌های ایران تا امروز ساخته شده به نظر من اصلا انسان حضور ندارد. یا درباره دختر و جانور است و یا اینکه در و دیوار و ساختمان. من در این کار قرار است زندگی ایرانی در جهان را ثبت کنم . ببینیم کجایمان شبیه دنیا و کجایمان شبیه نیست. ما اگر بتوانیم حاشیه نشینی پاریس را نشان بدهیم می توانیم حاشیه نشینی تهران را هم نشان بدهیم. مثلا ما معمولا از ترافیک عصبانی می شویم اما می خواهیم به مردم بگوییم در همان ساعاتی که در شهرهای بزرگ ایران ترافیک و حجم ماشین ها زیاد است در لندن هم همین گونه است و اگر قرار است ما عصبانی بشویم باید ببینیم چند درصد این عصبانیت ها واقعی است و چند درصد غیر واقعی. حداقل می توانیم روی همین واقعی ها تمرکز کنیم شاید بتوانیم حلش کنیم.
این مستند درباره رابطه متقابل ''انسان، توسعه و شهر'' است، و در این موضوع روی ''حفظ تنوع زیست فرهنگی'' تأکید می‌کند. یعنی اینکه حیف است اگر همه‌جا در مسیر توسعه شبیه هم بشود. بعد می‌پرسد، باید چطور گذشته را برای امروز بازتولید کرد. و اینکه چگونه میشود در حوزه مدیریت شهری و رفتار فرهنگی مؤثر و واقع‌بین بود. بالاخره قرار است شهر آینده چگونه باشد و آیا میشود برای اوضاع و احوال شهری به هم ریخته و نامتجانس کاری کرد؟
''خشت بهشت'' در 26 قسمت 40 دقیقه‌ای و یک قسمت بلند سینمایی در ایران و ده کشور جهان طی دو سال ساخته میشود.
*موضوع برای کشورهایی که با آنها مراوده و مکاتبه داشته اید جذاب بوده است؟ -بله به خصوص حفظ تنوع زیست فرهنگی برایشان جذاب بوده.هر جا پای توسعه باز است شبیه هم شده اند. شانگ های وآدیسا بابا شبیه کشورهای اروپایی و امریکایی شده اما فلورانس و پاریس همانی است که قبلا بوده.همین کشورها نهادهایی دارند که از حفظ زیست تنوع فرهنگی حمایت می کنند اما ما خودمان که متعلق به این کشورها هستیم تلقی درستی از این مساله نداریم. من می گویم عناصر تغییر نمی‌آورند ما باید روابط فرهنگی را پیدا کنیم.روابط فرهنگی هویت ساز هستند. تو اگر خشت و کوزه آوردی خانه‌ات ایرانی نمی شود. ما باید روابط فرهنگی را پیدا کنیم تا با متریال جدید بنیان‌های گذشته را برپا کنیم.
*داخل زندگی آدم ها هم قرار است سرک بکشید؟-نکته اش همین است. هیچکاک در "پنجره عقبی" می گوید خاصیت اصلی سینما این است که به آدم ها اجازه سرک کشیدن به زندگی مردم و دید زدن می دهد.حالا من می گویم مستند به طریق اولی همین وظیفه را دارد یعنی تو را جایی می برند که در حال عادی نمی توانی بروی.
*چه نهادهایی قرار است به شما در این پروژه یاری برسانند؟-قرار است یک مجموعه ای چاپ شود که در آن پروژه را توضیح دادیم و همه نهادهای دولتی و فرهنگی را دعوت به همکاری کردیم و اسپانسری هم که می خواهیم اسپانسر فرهنگی است. نهایت همکاری که از آنها می خواهیم این است که در تحقیق پروژه با ما همکاری کنند تا کارمان استاندارد بین المللی پیدا کند .
*راویان این پروژ قرار است چه کسانی باشند؟ -اگر کسی را پیدا کنم که بتواند راجع به زندگی انسان و مدنیت حرف بزند و توانای مکالمه بین المللی با اصحاب رسانه را داشته باشد از او استفاده می کنم. اما اگر این اتفاق نیفتاد این بار به هر لوکیشنی که می روم با مدیران و مردم حرف می زنم و راویان این مجموعه مردم هستند.البته کار خیلی سختی است.
این نکته برای من جالب است. با اینکه گفتید در مورد پروژه "خشت بهشت" همه کدها درست بود اما انگار این باور وجود ندارد که چنین پروژه ای می تواند موفقیت آمیز باشد و باید تمام هزینه هایش تامین شود؟-این باور خیلی هم تقصیر تلویزیون نیست.
*به فکر فروش خارجی "خشت بهشت" هم افتاده اید؟-دنبالش هستم و تلویزیون 50 درصد فروش خارجی اش را به من داده است.اما اصلا معلوم نیست چه اتفاقی می افتد.من باید دنبال اسپانسرهای دولتی و خصوصی باشم و به خاطر همین چون هنوز مطمئن نیستم نمی دانم چه اتفاقی می افتد.
*در حال حاضر پروژه "خشت بهشت" را تا کجا پیش بردید؟-تحقیقات دارد صورت می گیرد و سایت هم در حال راه اندازی است. من قسط اول را قرار بوده اسفند سال گذشته بگیرم و به همین امید هم هشت ماه کار تبلیغات را کنار گذاشتم اما دیدم نمی شود و دوباره رفتم سراغ کار تبلیغات. قسط اولم را تازه اسفند امسال می‌گیرم.
*سایت برنامه راه افتاده؟-حدود یک ماه دیگر آماده است. الان دارند به زبان انگلیسی ترجمه می کنند.
*بقیه برنامه هایتان هم سایت داشت؟-نه چون بین المللی نبود مثلا ایران و چین و ایران هند و... به همین خاطر این اتفاق نمی افتاد.اما "خشت بهشت" چون پروژه ی بین المللی است این اتفاق برایش می‌افتد.
